С протоиереем Андреем Лоргусом, ректором Института православной психологии, мы говорим, по выражению Александра Блока, о «вещах несказуемых». И поэтому разговор иногда идет на грани понимания того, что вообще можно или уже нельзя понимать. Есть гигантская тайна Боговоплощения и вечный вопрос о том, зачем оно все-таки произошло, хотя уже две тысячи лет даются на него ответы. Мир переворачивается от одного того, что все это действительно было и время, оказывается, начинает идти вспять.

— Приближается Рождество, а с ним бесконечная череда застолий, обязательного веселья, зализанная открыточность традиционного «святочного» антуража… СМИ уверяют, что на Западе уже задают вопрос: «What has Christ to do with Christmas?»

Мы до этого еще не дошли, но и у нас голова забита покупками к новогоднему столу, елками, подарками, планами, куда поехать с детьми на каникулы. Как содрать с Рождества эту пленку, продраться к ощущению события Рождества, или это уже невозможно?

— Возможно. Но это зависит от того, как вообще человек строит свою жизнь, в чем она заключается. Если в некотором следовании календарю, тогда, наверное, да, он так и останется в этой плоскости — с подарками, каникулами и поездками. Если же его интересует онтологический план, план бытия, он строит свою жизнь от сущности к явлению, а не наоборот.

Но в жизни бывают моменты какого-то прозябания, когда что-то там внутри зреет, зреет, а потом вдруг прорастает. Но перед обращением всегда что-то происходит: кризис среднего возраста, юношеский поиск смысла, любовь, трагедия. Иными словами, для прорыва часто бывает необходимо некое пиковое переживание. И тогда перед человеком вдруг открывается онтология бытия, он начинает различать уже не открыточный, а сущностный уровень.

При этом он может пойти и не по религиозному, а по какому-то другому пути. А может сказать: «Нет, ребята, мне этого ничего не надо, я пивка попил, сериал посмотрел и спать лягу». То есть заявить отказ от глубины, если она его напугала. И мы должны уважать и такой выбор: может быть, у него сегодня просто-напросто нет сил для переворота. Но он может вернуться к этому потом.

Что главное в Рождестве? Одна фундаментальная вещь, которая и делает наш разговор о нем чем-то более значимым, чем просто обсуждение календарного события. У него нет избранности. Оно не для православных, не для католиков, не для христиан, не для взрослых, не для детей. Оно вообще для всех. Есть в Рождестве полная универсальность, всечеловечность.

— В отличие от Пасхи?

— В Рождестве еще нет ничего, что требовало бы от человека определенного выбора. Это дар всему человечеству. Кто-то его возьмет, кто-то будет попирать его ногами, кто-то на него наплюет, кто-то будет ему поклоняться… Но пока ничего этого еще нет. Родился Младенец — совершенно безвестно, безымянно, без шума, одна звездочка только его встретила, и всё. Ни извержения вулкана, ни тайфуна, и небо не обвалилось на землю, а тихонько сошло в пещерку... В этом очень большой смысл — в том, что это радость для всех. Хочешь — примешь, не хочешь — не примешь.

А когда у нас говорят, что на Западе стараются толерантно избавиться от всякой рождественской символики, — это немножко преувеличено. Когда приезжаешь в Европу и видишь все эти рождественские базары, все эти католические адвенты, когда все города утопают в этой символике, возникает вопрос: а где же эта толерантность?

Мои впечатления противоположные: 90 процентов людей по всему миру религиозны. А стремящихся открыто исповедовать свой атеизм или агностицизм совсем немного, люди как-то не очень выставляют это напоказ.

— И возникающее сейчас у многих стремление съездить на Святую землю — это не просто мода? И само по себе ее посещение может что-то открыть человеку?

— Может открыть, а может и нет. Я приезжал на Святую землю с разными группами, и должен сказать, что для многих людей ничего там не происходит — приехали и уехали, даже иногда с досадой: «Все эти ваши восторги… Ничего такого я не испытал».

Но то, что место, предметы и даты в жизни человека, в его внутренней духовной истории действительно важны, — это факт. В психологии это называется «синхронизацией», когда мы вместе начинаем чувствовать — в определенном месте, в определенное время — одно и то же.

И Рождество на Святой земле — это как раз такая синхронизация: что-то такое там происходит, и люди чувствуют что-то общее и тянутся туда, чтобы там это вместе пережить. Но есть и такие, кто едет туда, следуя моде, и ничего не чувствует, я таких встречал.

— А что важнее для становления личности: общее переживание, привязанное к месту и к дате, или переживание индивидуальное?

— Важнее всего идти своим, личным путем, потому что только самому человеку открывается его сущностный путь, никто про него ничего не знает. Он может не соответствовать ни пути другого, ни пути народа. Строем тут не ходят: в духовной жизни идут в одиночку, поэтому, кстати говоря, это так трудно дается.

— А как же христианская община?

— А это для другого. У человека есть несколько фундаментальных личностных потребностей. И одна из них — на мой взгляд, более мощная — это потребность в самоценности, то есть уникальности и индивидуализированности его пути, а вторая — потребность в сопричастности. И иногда они друг другу противоречат.

В болезни один просит: не бросайте меня, мне одному плохо, а другой говорит: я хочу быть один.

Если говорить о переживаниях религиозных, то многие признаются: как хорошо, когда храмы открыты целый день, — я могу зайти, когда никого нет, посидеть, помолиться. А иногда человек говорит: я первый раз почувствовал силу молитвы, когда пришел в храм и все вместе пели «Символ веры» или «Отче наш». По-разному.

Но Святая земля — это все-таки особое место. В каждой стране есть свои святыни. Но Святая земля — это ни с чем не сравнимо.

Здесь вообще происходят вещи, трудно передаваемые словами, и они связаны не только с жизнью Иисуса Христа, они связаны с чем-то большим. Ведь это земля, где Господь являлся Моисею на горе Синай и много чего происходило фантастического. А Иерусалим, где был первый на земле неязыческий храм?.. Его построили — и началась новая эпоха. Вообще новая эпоха — сознания, мысли, духа.

И сейчас, когда мы туда приезжаем, мы идем на Храмовую гору, спускаемся в туннели под ней, а там — камни того, самого первого храма Соломона, а повыше — второго: то, что называется Стена Плача.

Храм Бога Отца — единственный и неповторимый. И Святая земля — это то место на планете, где человек может стоять перед Богом вот так, лицом к лицу, и говорить с Ним напрямую, как Моисей на горе Синай.

Там живут разные народы, исповедующие разные религии, настолько разные, что диву даешься — прямо Вавилон. И все-таки Бог там сходит на землю. Кто-то это чувствует, кто-то не чувствует, кто-то с Ним встречается, кто-то говорит с Ним, кто-то с Ним плачет, кто-то — шепчется, кто-то на Него надеется, кто-то у Него что-то просит, а кто-то Его благодарит. А есть и такие, что просто молчат — приезжают и молчат, потому что нечего сказать.

— Но ведь на Святой земле уничтожено столько святынь, только Иерусалим несколько раз полностью сносили, и сейчас древнейшие его постройки относятся к двенадцатому веку. И, собственно, плоти той древней истории не так много осталось.

— Я скажу: все наоборот. Ее так много, что просто фантастика! Вы совершенно правы, там — где шестиметровый культурный слой, где трехметровый. Но когда мы попадаем на Лифостротон, там действительно есть камни, которые относятся к первому веку, на которых, возможно, стоял избиваемый Христос.

Конечно, для такого взгляда требуется любовь к истории и археологии. Но в Иерусалиме мне еще в 1998 году, когда я первый раз приехал, сказали: «Ты что, здесь у нас археология — все равно как рыбалка в России: это то, чем увлекаются все». Найти лепту — это самое простое: они разбросаны по всей территории Старого города.

Копают, копают, копают, и этой исторической плоти все больше и больше, так что обычный паломник тонет в этом море исторических фактов.

А если посмотреть по всей Святой земле, помимо Иерусалима…

— Скажем, в Вифлееме.

— Да, там очень много этого исторического материала — только открыть глаза, смотреть, слушать, читать…

— Конечно, после этого уже не будешь относиться к Священной Истории как мифам и легендам Древней Греции — раз все это можно потрогать руками. Но разве, чтобы это понять, непременно нужно туда поехать, увидеть, прикоснуться?

— Желательно. Нет, конечно, можно и без этого, но это труднее. Понимаете, историзм христианства — это очень важная вещь, потому что Христос явился в конкретный день конкретного года, в конкретной исторической ситуации, про которую мы уже сейчас так много знаем, как ни про один другой момент истории. Ведь никому неохота было раскапывать, зачем Тиберию нужны были переписи, да не одна, а три. И никто бы никогда не залез в римские анналы и не стал бы их разбирать. А вот враги Рождества раскопали.

И кто бы обратил внимание на камни, которые откопали в Кесарии, и увидел бы на одном из них надпись «Pontius Pilatus»? А ради Рождества на этот камень обратили внимание, и это стало сенсацией 1961 года. Ведь до той поры очень многие полагали, что Евангелие — это совершеннейший миф, что в нем нет ничего исторического.

А тексты? А кумранские рукописи? 1947 год, после войны весь мир разрушен, и вдруг на тебе — обнаружены подлинные пергаменты первого века с текстами Ветхого Завета. Почти вся Книга пророка Исаии. А источником для современных переводов Библии служит Септуагинта — текст, который был переведен на греческий язык за три века до Рождества Христова. Самый ранний текст Ветхого Завета, который у нас есть, — это пергаменты четвертого века нашей эры.

— Вы имеете в виду текст всего свода?

— Да хотя бы даже кусочки. Когда начали сличать Книгу пророка Исаии в Септуагинте и кумранские рукописи, никто не ожидал: там незначительная разница в огласовке. И это уже не уровень источниковедения, это уровень исторического прикосновения.

Знаете, сколько у нас древних копий «Илиады» или «Одиссеи» Гомера? У нас есть копии, которые относятся к четвертому веку до Рождества Христова, а записаны они были в восьмом. Значит, расстояние между оригинальным текстом и тем, который до нас дошел, как минимум четыреста лет. А от устной традиции Евангелия (это примерно 60-год первого века) до первого текста, который у нас есть (это примерно 170-год), — сто лет.

Понимаете разницу? У нас есть несколько наиболее древних рукописей «Одиссеи» и тысячи рукописей Евангелия. Это потому, что христианство всегда было очень исторично, оно всегда смотрело на факты, на предметы, на датировки: кто написал, как написал.

И еще очень важная вещь. Во многих языческих философиях и космологиях представление о времени подобно кругу: закончится год — начнется новый, умер человек — другой родится, один период сменяет другой, нынешнее царство похоже на предыдущее, что было, то и будет, все суета.

И вдруг совершенно меняется картина мира. Христианство говорит: нет, было начало и будет конец. И мир движется от начала к концу — появилось время как линейная категория. И на этом построена вся история. Это начало нового миросозерцания.

Христианство это связывает именно с Рождеством, потому что оно совершается в определенном месте в определенный год от основания Рима и у него есть месяц и число.

— Но ведь описания исторических событий были и до христианства — у Геродота, Фукидида.

— А у Геродота есть линейное время? У Геродота история привязана к географии, у него это как бы такие гроздья, собранные воедино. Единственное, где появляется действительно точное время, — это римская история, от основания Рима. Но это локальная история, а христианство с самого начала претендовало на универсальную историю.

— Однако и Ветхий Завет тоже можно рассматривать как историю, возникающую в определенной точке.

— Конечно. Тем не менее история как универсальное понимание мира на основании Ветхого Завета не возникла. Да, иудеи веровали, что когда-то мира не было и Бог сотворил его и человека, но реальная жизнь их племен брала начало от Синайского законодательства. И несмотря на то, что у них действительно было летосчисление от Сотворения мира, как такового вкуса к истории не возникло.

Вообще, у иудеев не было наук. Обратите внимание, рядом живут народы, которые создают науки, архитектуру, медицину, энциклопедии, библиотеки, строят храмы, создают классическую ордерную архитектуру. А у иудеев нет ничего — ни домов, ни библиотек, ни медицины, ни архитектуры, у них нет даже кулинарии, хотя у соседних народов она есть. У них нет ничего, только Библия.

— Ну и кашрут…

— Да, у них есть храм, у них есть культ и есть Писание — всё. И в этом есть какой-то гигантский смысл. Народы вокруг все время что-то создают: к тому времени уже исчезла великая крито-микенская культура, египетская сошла на нет, а у иудеев еще ничего нет. Они живут только с одним свитком Торы.

— И с ожиданием Мессии.

— Или, лучше сказать, вообще не живут — ждут.

— Но сейчас-то мы уже не можем сказать, что у них нет культуры.

— Ортодоксальные иудеи до сих пор так живут, они не интегрируются в современный Израиль, не принимают паспортов, не принимают израильскую культуру. Для них не может быть другой культуры, кроме той, которую установит на земле Господь, когда Он придет, — вот их сознание.

— Раз уж заговорили об истории...

— Да, простите, вы спросили о Вифлееме. Вифлеемский храм — это самое древнее строение на Святой земле, которое не сломали персы. Это базилика на фундаменте времен равноапостольной царицы Елены, там есть мозаики того времени. Так что этот храм точно стоит на том месте, которое почитали христиане второго-третьего веков. А у них традиция была живая — от очевидцев и современников события. Они могли поименно назвать людей, которые рассказали им, где было Рождество. Поэтому Вифлеем — это как раз то место, где точно может быть идентифицировано Рождество Христово. Тут сомнений меньше всего.

— Раз уж речь зашла о таких категориях, как история, хочется напомнить слова Григория Нисского: что она движется «от начала к началу черезначало события, у которого нет конца». Очень красивая, прямо постмодернистская фраза. А если по сути?

— Я не могу сказать, что по сути имел в виду святитель Григорий Нисский, но я вам выскажу парадоксальную мысль. Представление о нашей линейной истории может быть немножко ошибочным, причем «немножко» — в кавычках, потому что, вполне возможно, что реальная история, которая в Боге, идет в противоположном направлении — от конца к началу.

Это все равно как если бы нам с вами нужно было реставрировать дом — он на плохом фундаменте: фундамент рассыпался, и мы всё разбираем по кирпичику, помечаем их, раскладываем, дошли до основания, укрепляем фундамент, а потом собираем все заново. Вот и история от конца к началу — это примерно как разборка дома, чтобы укрепить фундамент. Господь, чтобы человек пришел к Нему, как бы кладет в основание новые камни, чтобы здание, которое вновь потом будет собрано, было крепким.

— Но в нашем обывательском представлении движение — это прогресс, некая постоянная модернизация, когда что-то становится все совершеннее. А если христианство с Рождества уже являет совершенство, то выходит, мы движемся к тому, что уже есть?

— Во Христе — есть, а в личности каждого конкретного человека — должно стать.

— То есть цель движения истории — уподобиться Христу?

— Но только каждому человеку. Не народу в целом, не человечеству в целом. Понимаете, Господь сотворил человека, как Себя, то есть каждый человек несет в себе Его образ и подобие. Но стать им каждому надлежит в истории — это не одномоментный акт. И не коллективный.

— Получается, что эти образ и подобие у каждого свои?

— Да, они индивидуализированы. Поэтому каждый пройдет этим путем.

— А нужно ли тогда так уж стремиться к более нравственному устроению жизни общества? И можно ли преуспеть на этом своем личном пути, добиваясь социальной справедливости или, скажем, каких-то лучших способов хозяйствования?

— Можно ли построить Царство Божие на земле?

— Вот, сразу возникает опасение, не строим ли мы Царство Божие на земле. Но ведь, кажется, и Церковь не против того, чтобы жизнь устраивалась как-то разумно?

— Конечно не против.

— И к чему тогда мы придем, устраивая удобнее, лучше, справедливей и нравственней свою земную жизнь?

— Я думаю, что здесь, как и во многих богословских вопросах, мы сталкиваемся с противоречием. Да, христианство стремится к тому, чтобы жизнь людей на земле была выстроена максимально по-божески, но при этом понимает, что в полной мере это невозможно. Что подлинное Царство Божие будет, но уже на новой земле, после второго пришествия Христова. И здесь действительно есть загадка и, я бы даже сказал, логическое противоречие. С одной стороны, Церковь говорит: люди, устройте жизнь свою по-божьему, а с другой — помните, что до конца вам это не удастся. И никакого выхода из этого нет — ни логического, ни прагматического.

— И что получается? В более или менее спокойные периоды Церковь старается воздействовать на нравственный облик паствы, но это ей не особо удается. А во времена потрясений, когда Церковь гонима, даже уничтожаема, из огромной массы людей выкристаллизовывается какая-то новая соль земли.

— Бывает. А бывает и нет. Утверждение, что в моменты каких-то трагических переживаний, какого-то крайнего перенапряжения происходят духовные открытия, прорывы, верно лишь отчасти. История говорит о том, что в такие моменты христианские церкви нередко просто исчезали. Кстати говоря, это касается и русской церкви. То, что произошло с ней в советский период, — это невиданный, чудовищный слом. И если бы не началась война, Сталин, конечно, расправился бы с церковью, как это произошло, например, в Албании. Так что потрясения не всегда полезны.

— Сейчас, с одной стороны, много говорят о постсекулярном мире, а с другой — и процесс секуляризации вроде бы вполне очевиден. Может ли он в итоге привести к исчезновению христианства у христианских народов?

— Для того чтобы оценить эти процессы, нам не хватает информации, мы просто не знаем, что происходит в западном мире. Понимаете, есть принципиальная разница между насильственной секуляризацией в Советском Союзе и всем остальным миром. И когда мы, выходцы из СССР, судим о том, что происходит на Западе, то видим перевернутую картинку. Религиозность Запада в несколько десятков раз превосходила нашу, советскую.

— А нашу нынешнюю?

— Тоже. Хотя бы количественно. Мне как специалисту по христианской психологии приходится сталкиваться с коллегами — католиками и протестантами, и у них таких специалистов тысячи, а нас всего человек десять. Это несоизмеримые цифры.

Да, конечно, секуляризация идет, если подразумевать под ней отказ от церкви, то да, этот процесс везде очень заметен. Но если говорить о секуляризации как об отказе от религии — то нет.

Показательнее всего то, что происходит в США: там что ни день возникает новая христианская церковь. О чем это говорит? О том, что церковность в ее средневековых формах многими современными американцами не принимается никак. А с другой стороны, очевидно, что в той или иной степени все люди религиозны. По-разному. Но совсем безрелигиозных людей очень мало.

То, что и католическая, и православная церковь на протяжении вот уже ста — ста пятидесяти лет переживает процесс секуляризации, — это факт, хотя происходит это по-разному, и причины разные. Но думаю, что это никогда не приведет к исчезновению церквей, более того, я убежден, что и религиозность людей на земле будет всегда почти поголовной.

— А можем мы сейчас, исходя из всего накопившегося исторического опыта, объяснить, зачем все-таки понадобилось Боговоплощение? Да и чисто по-человечески: когда рождается ребенок, человек радуется, потому что он из небытия рождается в бытие, и это уже повод для радости. Но когда Бог, который Сам — вечная жизнь, рождается в смерть, в голод, в унижение, в предательство Иуды, в отступничество Петра и в итоге в богооставленность и смерть… чему тут радоваться? И что это за парадоксальный такой праздник — Рождество?

— То есть, если Бог радуется Рождеству Своего Сына на земле, несмотря на все страдания, то не является ли это противоестественным? А то, что мы радуемся, что Бог пришел в мир, это нормально, но нет ли в этом нашего эгоизма?

Господь радуется рождению Своего Сына, потому что с этого момента Он получил возможность быть со Своими любимыми. Это все равно как если бы вашего ребенка у вас отняли и увели, ну я не знаю... в Чечню. И вы посылали бы туда и войска, и бомбардировщики, но сына не вернули. И тогда с помощью каких-то волшебных научных машин вы переноситесь туда, к нему, и как бы рождаетесь там, рядом с ним. Теперь вы будете там жить со своим сыном, но за это придется заплатить лишениями и невзгодами, и в конце концов вас распознают и либо зарежут, либо сделают с вами еще чего-нибудь. Но вы будете рядом со своим любимым.

— Но в данном случае сын — это человек или Бог?

— Бог посылает Сына, но Он любит человека. Он же создал его только из любви, других причин у Него не было. Разве любовь не объясняет?

— То есть это бегство под покровом ночи в опасное место к любимому, к человеку?

— Ну да. «Так возлюбил Бог мир» — то есть человека, а не мир вещей, скал, гор, рек и морей. То есть акт Рождества Христова — это акт Божественной любви, и с Его стороны это тоже встреча с любимым, то есть с человеком.

— Выходит, история для христианина — это истории отдельных людей? А как же народы, страны, цивилизации? Неужели мы можем о чем-то рассуждать только на уровне суммы движения отдельных личностей?

— Ну «сумма» здесь тоже слово неподходящее. Да-да, движение личностей, именно так и есть. Собственно говоря, с христианства это и начинается: раз Бог является как Личность, то для того, чтобы это явление было действительно уникальным и единичным, единственным, возникает вот эта точка — место и время.

— А как же тогда наши представления о христианских народах? Когда мы говорим о православной державе  — это же получается какой-то оксюморон.

— Действительно, из людей складываются роды, племена, народы, цивилизации, но это все-таки некоторая абстракция. В реальности-то есть человек и есть Бог. Поэтому, когда мы произносим такие слова, как «цивилизация», «народы», «государства», мы должны понимать, что это некоторое удаление от человека. И для того, чтобы сохранить собственно евангельские ценности, нам все время нужно возвращаться к человеку, к личности, иначе мы эти ценности потеряем.

Если мы будем рассуждать с точки зрения пользы народов, государств, империй, мы не просто забудем о человеке, он будет нам все время мешать устраивать хорошие державные институты. И мы его уничтожим.

А Рождество Христово открывает каждому человеку ту самую пещеру бытия, которая символизирует собой наше сердце, душу, — и где-то там, в глубине, рождается Бог. А потом растет, растет, растет… Вот так же где-то там, внутри, поселяется в человеке искорка веры.

Автор: Лоргус Андрей, протоиерей

Источник: портал «Богослов.Ру»